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Das Gespräch:

"Sind Männer immer stärker"?

mit Dr. Martin Mitterndorfer

 

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Dr. Martin Mitterndorfer

Was halten Sie von der Aussage "Männer sind immer stärker"?

Dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen, sie ist zu undifferenziert. Um eine sinnvolle Antwort geben zu können, müßte die Ebene definiert werden: Sprechen wir von der muskulären Ebene, so mag die Aussage häufig stimmen, wie aber ist es auf der emotionalen, sozialen, wirtschaftlichen, biologischen oder spirituellen Ebene? Frauen gelten z.B. in vielen biologischen Aspekten zu Recht als stärker ­ sie können Kinder gebären, stillen, etc. Und zum Wert von Stärke möchte ich aus dem "Tao Te King" zitieren: "Der Mensch tritt ins Leben weich und schwach, er stirbt hart und stark. Alle Wesen treten ins Leben weich und zart, sie sterben trocken und dürr. Darum: das Harte und Starke ist Begleiter des Todes, das Weiche und Schwache ist Begleiter des Lebens." Was also, so frage ich, ist der Wert von Stärke? Stärke wird oft mit Macht verbunden, Macht aber verdeckt oft die dahinter liegende Ohnmacht, die von Männern ebenso wie die von Frauen.

Sie sprachen in Ihrer Beantwortung auch davon, daß es ein Glück für Frauen sei, daß sie Kinder gebären können. Würden Sie gerne als Mann Kinder gebären?

Da kann ich mich schlecht hinein versetzen, aber ich weiß, da ich die drei Geburten meiner Kinder miterlebt habe, um die unendlichen Glücksgefühle die ich schon als Mann hatte, der nur dabei war, und ich weiß um das Glück meiner Frau, als sie entbunden hatte.

Das Institut für Sozialdienste bietet sein Beraterangebot natürlich für Frauen und Männer an. Trotzdem muß festgestellt werden, daß das Angebot in der Mehrzahl doch von Frauen genützt wird. Haben Männer weniger Probleme und Krisen?

Als ich vor bald 17 Jahren beim IfS begonnen habe zu arbeiten, kamen tatsächlich mehr Frauen zu mir in Therapie. Das hat sich stark geändert. Seit vielen Jahren kommen zu mir etwa gleich viel Männer wie Frauen, fast alle hoch motiviert. Männer stehen im allgemeinen mehr unter wirtschaftlich-beruflichem Druck. Viele nehmen sich weniger Zeit, Probleme mit sich selbst aktiv anzugehen. Männer wachsen oft mehr unter dem Rollendruck auf, stark sein zu müssen, keine Schwäche und keine Angst haben zu dürfen. Hilfe zu suchen, um Hilfe und Unterstützung zu bitten fällt ihnen somit oft schwerer (hier sind Frauen "stärker"). Im Schutz der Therapie aber beginnen sie dann das zu erforschen, was ihnen früher oft verwehrt war: ihre innere Welt. Es kommt ebensoviel Leid und Schmerz, Trauer, Wut über Beschämungen, Ohnmacht und Angst zutage wie bei Frauen, natürlich von Mensch zu Mensch verschieden, aber nicht von Frau zu Mann. Und ebenso wie bei Frauen, die ihre Probleme längerfristig und konsequent bearbeiten, stellen sich Erleichterung, Gesundung, Klarheit, Glücksgefühle, Sinn und Zufriedenheit ein. "Help people to give in before life breaks them down". Gute Therapie wirkt.

Das beantwortet größtenteils die Frage. Sie haben es aus Ihrer Erfahrung gesagt. Andererseits, bei der IfS-Jahresstatistik muß man einfach feststellen, daß der überwiegendste Teil wirklich Frauen sind. Heißt das eigentlich, daß die Männer sich nicht trauen, dieses Beratungsangebot anzunehmen? Haben sie es nicht notwendig? Oder haben sie keinen Zugang?

Ich möchte hier nochmals auf den wirtschaftlichen und beruflichen Druck und auf die unterschiedliche Sozialisation eingehen, daß es für Männer wirklich wesentlich schwerer ist, um Hilfe zu bitten, überhaupt zu erkennen, ich brauche Hilfe. Oft wird manches psychosomatisch ausgelebt., mit Krankheit ausgelebt. Die Grenze, ab der ein Mann um Hilfe bittet, ist wahrscheinlich etwas weiter hinausgeschoben als bei Frauen.

Sie haben vorhin kurz erwähnt, daß Männer meistens mit einem klaren Problem kommen und es sozusagen auf einen Punkt bringen. Ist das bei Frauen nicht so der Fall?

Ich würde sagen, daß Männer am Anfang oft mehr auf der Sachebene kommen, vielleicht eine berufliche Belastung haben oder als Problem schildern und Frauen schon mehr mit ihrem Gefühl kommen. Diese Tendenz sehe ich schon auch.

Die Bilder über uns Männer sind sehr verschieden. Welches Bild kommt Ihnen spontan in den Sinn, wenn Sie das Wort "Mannsbilder" hören?

Die Palette reicht von ganz negativen Bildern, Kriegstreibern und Barbaren, über "ghörige Mannsbilder", klare, kraftvolle, zupackende, aufrechte und aufrichtige Männer, bis hin zu Dustin Hofmanns sensiblen Darstellungen unsicherer, verletzlicher Männer im Film.

 

Fact-Box

* Dr. Martin Mittendorfer
Geboren 1951 in Gmunden/O.Ö.
Verheiratet, 3 Kinder (18/16/14)
In Vorarlberg und beim
IfS seit 1981.
4 Jahre Leiter der Beratungsstelle
in Bludenz.
Seit 8 Jahren in Feldkirch.

* Dr. Phil
Dissertation über "Ansätze,
Inhalte und Methoden einer
Psychologie der pränatalen Zeit".
Klinischer Psychologe,
Gesundheitspsychologe,
Psychotherapeut.
Bioenergetischer Analytiker (CBT) und Lehrtherapeut (MGBA):
tiefenpsychologisch fundierte, körperorientierte Psychotherapie.
Zahlreiche zusätzliche therapeutische Weiterbildungen (seit 1973).

 

 

Kürzlich habe ich in einer Diskussionsrunde von einem Mann den Ausspruch gehört, daß es wir Männer trotz Gleichbehandlungsbestrebungen einfach leichter im Leben haben. Können Sie diesen Gedanken folgen, bzw. können Sie dies bejahen?

Dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen. Sie scheint die persönliche Erfahrung gerade dieses Mannes zu sein.

Warum glauben Sie, ist zur Zeit der Trend erkennbar, daß es immer mehr "Männerbewegungen" gibt. Ich denke hier z.B. an ein eigenes "Männer-Referat" in der Diözese, Männer-Zeitschriften sprießen wie Pilze aus dem Boden, Männer-Selbsthilfe-Gruppen entstehen......

Dies erscheint eine Begleiterscheinung, vielleicht nur zum Teil auch Gegenbewegung zu diversen Frauenbewegungen zu sein. Frauen haben ja früher als Männer begonnen, ihre Rollen zu überdenken, damit verbundene Mißstände und Nachteile aufzuzeigen, sowie Verbesserungen und neue, kreative Lösungen gesellschaftlich einzufordern. Männer haben hier einen enormen Nachholbedarf. Die öffentliche Diskussion lief lange Zeit sehr einseitig in die Richtung, daß Männer durch Beruf und Geld so große Privilegien hätten, daß sie Veränderungen überhaupt nicht anstrebten. Männer, so pauschalierende Anklagen, seien "Täter", Frauen "Opfer". So sehr das in vielen Einzelfällen auch stimmt ­ und konsequent bekämpft werden muß! ­ so wenig stimmt es natürlich allgemein. Die angebliche Macht der Männer wurde mythologisiert. Konsequenterweise bildeten sich Gegenbewegungen. Es ist z.B. kein Zufall, daß Warren Farrell, der 25 Jahre in den USA als einer der führenden Köpfe für die Verwirklichung der Gleichberechtigung von Frauen gekämpft hat, ein äußerst fundiertes Buch mit dem Titel "Mythos Männermacht" geschrieben hat.

Beispiele für die Mythologisierung:

Männer haben mehr berufsbedingte Krankheiten, kommen in Ausübung ihres Berufes wesentlich öfter ums Leben, verüben mehr Selbstmorde und haben eine deutlich geringere Lebenserwartung (mit steigender Tendenz: betrug der Unterschied 1920 nur 1 Jahr, so beträgt er heute bereits 9 Jahre!). Das gibt zu denken! Und kaum jemand fragt, welche Anteile ihrer Persönlichkeit Männer schon als Kinder abgeben müssen, um den späteren Anforderungen als Männer gerecht zu werden: leistungsfähig, hart, angstfrei und extrem belastbar. Denken wir an Feuerwehrleute, Soldaten, Bergbauarbeiter, Chirurgen, Rettungsfahrer, Hochofenarbeiter usf. So sehr diese Eigenschaften im Einzelfall und kurzfristig sinnvoll und notwendig sind, so fördern sie längerfristig körperliche und seelische Krankheiten und verkürzen die Lebenserwartung. Das Leid der Männer wirkt auch auf ihre Frauen, Freunde und Kinder ein. Und es beeinflußt Firmengewinne und Bruttosozialprodukt.
Männer, wie gesagt, haben hier einen enormen Nachholbedarf. Und der scheint sich langsam zu melden.

Wie ist dies mit dem "Bruttosozialprodukt" zu verstehen?

Wenn die Wirtschaftskraft geschwächt ist, dadurch daß Firmen lange Krankenstände von Männern haben, dadurch daß Männer früher aus dem Betrieb ausscheiden, weil sie in Ausübung ihres Berufes "verstümmelt" werden oder sogar sterben, beschränkt einsatzfähig sind, dann wirkt es auf den Firmengewinn und auf die gesamte volkswirtschaftliche Leistung, d.h. wenn wir eine Gruppe der Bevölkerung "auspumpen", extrem belasten, dann wirkt sich dies auf die gesamte Bevölkerung aus.

Ich höre hier irgendwo heraus, aus der Gesamtbeantwortung dieser Frage, daß Sie eigentlich für diese "Männerreferate" oder diese "Männerbewegungen" sind?

Ich habe vollstes Verständnis dafür und ich betone nochmals, ich glaube wirklich, daß es einen großen Nachholbedarf gibt. Nicht gegen Frauen, sondern für die Männer.

Wenn Sie an Ihre langjährige IfS-Beratungstätigkeit denken. In welchen Problemfeldern bewegen sich die männlichen Klienten bei Ihren Beratungsgesprächen?

Beziehungsprobleme, Frauen, Sexualität, berufliche Belastungen, psychosomatische Probleme, Ängste, Sinnfragen ("ungelebtes Leben", "Wer bin ich in dieser Welt?"). Gefühle von Depression, Apathie, Entfremdung, Überlastung, Einsamkeit, usw.

Spüren Sie auch sehr stark das Problem des "Burn out-Syndorms"? Können
Sie das bestätigen?

Dies ist ohne Zweifel ein dominantes und großes Problem.

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen einer Beratung von Männern und Frauen? Wenn ja, welchen?

Vordergründig ja: Durch die erwähnte unterschiedliche Sozialisation kommen Männer anfangs eher auf der Berufs- und Sachebene, Frauen zeigen oft schneller ihr Gefühl. Auch Übertragung und Gegenübertragung differieren natürlich. Aber das sind Details. Letztlich geht es Männern wie Frauen gegenüber in der körperorientierten Psychotherapie, so wie ich sie vertrete, um Wohlwollen, Klarheit und Aufrichtigkeit, um die drei "großen B": Beachtung, Bewegung und Berührung, oder wie es in dem bewegenden Lied der alten Rockgruppe "The Who" so wunderbar ausgedrückt wird: "See me, feel me, touch me, heal me". Im Kern geht es immer um die Öffnung des Herzens den Menschen gegenüber, mit denen ich arbeite, um die "heilende Liebe". Viele Menschen, Männer wie Frauen, haben gelernt, die Herzensfrage zu vermeiden. Das Herz ist jedoch tatsächlich das "Herz aller Dinge". Wenn uns das Herz übergeht, öffnen sich alle anderen Energiezentren. Und diese Herzlichkeit kann laut und voller Wildheit, aber auch weise und gelassen sein. Mit dem Intellekt allein sind weder für Frauen noch für Männer die entscheidenden Veränderungen möglich. Ich mache in der Therapie immer wieder die Erfahrung, daß Menschen, die sich von ihrem Körper, ihren organismischen Bedürfnissen, dem, was unserem Wesen entspricht und in unseren Genen festgelegt ist, entfernt haben, besonders leiden. Das zeigt sich in Gefühlen von Entfremdung, Leere, Energie-, Sinn- und Orientierungslosigkeit. Gegen die Kräfte der Natur, der Gene, des Organismus jedoch kann man auf Dauer nicht gewinnen.
Ein Beispiel dazu aus Jean Liedloffs bewegendem Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück": unter dem Schlagwort "Mein Bauch gehört mir" würden Babies und Kinder oft als eine Art "Feind" gesehen, den man besiegen muß: die Anpassung an die Wünsche der Mutter wird erzwungen bzw. betrachten manche Mütter, so Liedloff, es als freie Entscheidungssache, ob sie jahrmillionenalte Bedürfnisse des Kindes erfüllen oder nicht. Das meist erschütternde Störungsbild eines solchen, um seine Ur-Befriedigung betrogenen Kindes sehen wir dann in der Therapie in einem Erwachsenen mit schizoidem Charakter und dementsprechend schweren Symptomen.
Es geht für Männer wie Frauen in der Therapie gleichermaßen darum, wieder zu lernen, zu ihren Ur-Bedürfnissen zurückzufinden, der Weisheit ihres Körpers zu vertrauen, demgemäß zu leben, was in unseren Genen für uns vorgesehen ist, so daß unser ureigenstes Wesen sich entfalten kann. Dazu ist die Sprache ebenso wichtig wie Schweigen und innere Achtsamkeit. Das ist für viele Klienten oft wie eine Erlösung.

Sie sprachen von den drei "B", mir fehlt hier noch ein viertes "B", d.h. Bestätigung. Ist dies kein wesentliches Element?

Doch, die Bestätigung würde ich der Beachtung zuordnen. Wenn Beachtung nicht erfolgt, kommt es oft zu Krankheit und die Beachtung des "Mensch Seins", des Wesens des anderen, würde ich hier mit hinein nehmen.

Danton spricht zu seiner Frau Julie in Georg Büchners Drama "Dantons Tod" wörtlich: "Wir wissen wenig voneinander. Wir sind Dickhäuter ­ wir sind sehr einsam ...." Die Zurückziehung des Mannes kann auch mit der Emanzipationsbewegung der Frauen zusammenhängen. Viele Männer erscheinen mir stark verunsichert. Stimmt diese Einschätzung?

Wie einsam jemand ist, hängt davon ab, wie weit er bereit ist, sich zu öffnen und aus seiner Tiefe heraus sich mitzuteilen bzw. die Mitteilung anderer wirklich zu hören, in sich einzulassen.

Je verschlossener, je weniger gesprächs- und kontaktbereit jemand ist, desto mehr werden ihn wahrscheinlich die Emanzipationsbestrebungen von Frauen verunsichern. Leider werden dazu, wie in der Politik nicht selten zu sehen ist, von manchen Frauen ihre persönlichen Probleme nicht als solche erkannt und persönlich bearbeitet, sondern auf eine politische Ebene gehoben und dort ausagiert. Das kann Angst machen, verunsichern, ärgern. Dann können ursprünglich berechtigte Anliegen von Frauen sich plötzlich gegen Familien und Kinder richten, was vor kurzem sogar eine hochrangige österreichische Frauenbeauftragte im ORF ärgerlich "ein armseliges frauenpolitisches Programm" nannte. Wenn Männer jedoch lernen, auf berechtigte Anliegen von Frauen ­ und deren gibt es einige! ­ wirklich hinzuhören, und andererseits auch ihre eigenen Anliegen und Wünsche adäquat vorzutragen, so wird es weniger Kampf geben und mehr Kontakt. Und das erscheint mir dringend nötig.

Die Wahrheit von Männern und Frauen ist zu vielschichtig, um in Schlagworten ("Mein Bauch gehört mir", "Armut ist weiblich", "Männer sind das stärkere Geschlecht", usw.) erfaßt werden können, auch wenn immer wieder versucht wird, politisches Kapital daraus zu schlagen. Mir gefällt das Beispiel von der Wahrheit als zerbrochenem Spiegel: jeder Mensch hat seine Wahrheit, seine Scherbe: erst wenn wir sie wieder zusammensetzen, können wir besser sehen und kommen der "ganzen" Wahrheit ein bißchen näher.

Wenn Sie versuchen, einen Blick in das Jahr 2050 zu machen. Wie schätzen Sie die Entwicklung der beiden Geschlechter ein, ohne den Anspruch auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu vermerken? Ich denke hier vor allem auch an die Entwicklung, daß die Väter meistens aus beruflichen Gründen von der Erziehung abwesend sind, die Mütter dadurch "mächtig" werden und die Folgen vor allem die Kinder zu tragen haben?

Zum 2. Teil der Frage: Kinder als ein Teil unserer Gesellschaft, die sich selber nicht vertreten können, geraten leider dadurch tatsächlich oft unter die Räder. Abwesende Väter geben ebenso wie übermächtige Mütter häufig Selbsterlebtes und -erlittenes unreflektiert weiter. Therapie eröffnet die Chance, diesen leidvollen Kreislauf zu durchbrechen. Immer wieder erlebe ich die tiefe Trauer von Männern, die nicht nur spüren, wie sehr ihnen der eigene Vater gefehlt hat, sondern auch, was sie selbst versäumen oder versäumt haben, wenn sie sich das Glück nehmen, von Anfang an mit ihren Kindern zu sein. Und immer wieder erlebe ich den Schmerz von Frauen, die in der propagierten Berufstätigkeit allein nicht ihre Erfüllung finden, sich nach Familie und Kindern sehnen, in Verbindung mit ihrem Partner. Und der Blick ins Jahr 2050: Eine Prognose bzgl. der Entwicklung der Geschlechter wage ich in unserer schnellebigen Zeit nicht, aber ich kann sagen, was ich mir wünschen würde für 2050 (ich wäre dann 99 Jahre):

Ich wünsche mir, daß wir das weibliche und männliche Prinzip, Yin und Yang, in unserem eigenen Inneren entdecken und zwischen beiden Harmonie schaffen können, denn diese Prinzipien sind keine unvereinbaren Gegensätze, sondern verschiedene Ausdrucksformen eines Ganzen. Letztlich, diese Erfahrung mache ich immer wieder, ist es das Bedürfnis aller Liebenden, Verbindung und Einheit mit dem anderen Geschlecht zu finden. Erst dann fühlen wir uns wieder "heil" und ganz.

Wir sind vom Beginn des Gespräches von der Mann-Rolle (Manns-Bilder) sehr stark zum Verhältnis "Mann ­ Frau" gekommen. Ich fand es trotzdem sehr spannend und möchte mich für das Gespräch bedanken.

Das Gespräch mit Dr. Martin Mittendorfer führte Franz Abbrederis.

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